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企业赞助干部子女出国留学是变相贿赂
 
慧聪网   2006年4月21日10时30分   信息来源:新华社    

值全国两会召开,3月10日,中国青年报、新浪网、中青在线联合邀请全国人大代表韩德云、陈文清,全国政协委员崔晋宏做客聊天室,和广大网友就商业贿赂这一话题进行交流。以下为聊天实录。

  主持人:各位网友大家下午好,值两会召开之际,中国青年报、新浪网、中青在线联合邀请到全国人大代表、重庆索通律师事务所主任韩德云,全国人大代表、四川省人民检察院检察长陈文清,以及全国政协委员、陕西太原华杰集团董事长崔晋宏,一起做客新浪嘉宾聊天室。和广大网友就商业贿赂这个话题进行一个交流。网友们除了电脑参与,您还可以通过手机访问新浪网在移动中关注聊天全程,手机新浪网的网址是3g.sina.com.cn/。

  商业贿赂这个话题已经成为两会大家所关注的共同热点话题。我想先请陈文清检察长大概介绍一下商业贿赂到底怎么来界定它。

  商业贿赂的主体是公务员

  陈文清:商业贿赂实际上在商业活动中给付他人一定得好处,商业贿赂和职务犯罪有联系又有区别,职务犯罪是国家机关工作人员这样的主体,商业贿赂可能是国家工作人员也可以是一般的企业老总或者工作人员,主体不一样,大致是这样的。

  韩德云:我非常赞同检察长刚才说的商业贿赂和职务犯罪之间的关系。从目前律师职业的角度来看这个问题,商业贿赂在我们国家的立法上是从反不正当竞争行为法上规定的,在刑法上还没有专门的犯罪类型。但是这两者之间和职务犯罪之间有非常密切的联系。

  从我了解的一些情况来看,商业贿赂可以说是职务犯罪的温床,在大量的经济活动中,可能有大量的商业贿赂的情况存在,为职务贿赂的这种情况的产生铺下了一个基础。

  从当前来讲,反商业贿赂目前提出的话题,使我们反腐败走向新的层次和高度。从这个角度讲,如果能够把反商业贿赂这个工作做好的话,客观上对于我们预防职务犯罪会起到非常好的作用。

  陈文清:他是国家官员和公权力介入到私权利当中,产生了大的影响。

  韩德云:我自己的看法是,全世界各国都把商业贿赂看成是犯罪。我们从反不正当竞争法来看,严重的可以作为犯罪,但是从总体的立法上来看,还不完全是从犯罪的角度处理,更多的是从行政处罚的角度,因为商业贿赂的主体是经营者,是公司,在商业贿赂行为中,通过变相的回扣的方式来增加成本,伤害了老百姓的利益,伤害了经济利益。

  如果考虑到我们国家很大一部分经营活动是国有企业是经营主体,而我们的国有企业的经营人员从刑法的角度应该还是算是国家工作人员,从这个角度讲,我们国家更应该把商业贿赂应该当成职务贿赂来看待,更应该严惩。

  主持人:我们提出了商业贿赂的主体是公务员,把他当做很重要的主体。

  陈文清:对,在我们国家,长时间国有企业是主流,在商业贿赂当中,公务员和国家机关工作人员是一个重点,商业贿赂在我们国家之所以这么普遍,因为它和我们国家的国情和国有企业大量存在是紧密相关的,其他国家也有,但是他们没有这么普遍,应该说我们现在比如说建筑业、工程界,很多都涉及这个问题。

  商业贿赂三大危害

  主持人:想请崔委员来谈一谈,原来在老百姓中,商业贿赂是一种默认的潜规则,比如医药的回扣等等交易,大家觉得很正常,习以为常,见怪不怪,更多的大家认为是潜规则,在商业贿赂中都有什么样的一些表现形式呢?

  崔晋宏:首先我认为中央提出反商业贿赂,非常有现实意义,我觉得商业贿赂有三个危害。

  一个是增加了建设的成本,因为我们现在无论是一些大的工程还是现在一些经济领域,有一些大的项目中间可能会有一些商业贿赂,毕竟是要计入成本的,会使成本加大。

  第二个会给安全质量带来很大的风险,不通过正常的招标,有一些企业的技术标准达不到,会使一些产品和工程质量达不到标准,因为我们平常有一些河堤决口、倒塌等等,还有一些医药产品。

  第三个是腐败的温床,就是通过利益的温床,一切的诱惑产生了更多的腐败。

  这是一个社会发展到市场经济的过程,可能有一些因素的促成,我们国家如果大量地提出反商业贿赂,可能是净化市场,对企业非常有利,企业本身是想遵守这种规则,任何一个企业不想把自己的钱拿出来做增加成本的事,企业是讲究效益的,企业界非常赞同国家提出这个决策。

  主持人:从老百姓的角度来看,贿赂的行为人主体都是企业人员来进行行贿。

  崔晋宏:企业作为规范的企业,或者是有素质的企业,不会做这样的事情,往往是一些急功近利者,或者是不是规范的运作企业的一些不法人员来做这些工作,这是一个因素。

  还有一个因素是被动的,也有一些不是企业的原因,也有一些是另外有一些人员的品德会诱导他去做,我觉得这是矛盾的两个方面。

  商业贿赂形式千变万化

  主持人:就您所了解到的,一般这种贿赂的形式会有哪些种呢?

  崔晋宏:现金贿赂现在已经是一个主要的方面了,我们现在大家也看出来了,全国曝光的大案要案很多都是大量的现金。

  另外还有一些变相的赠与汽车、房子等,现在贿赂的形式千变万化,可能还有旅游啊等等,可能会有很多很多。

  陈文清:比如说赞助学术研讨会啊,我觉得关键是通过什么渠道,什么方式,比如说他来宣传他的产品,他赞助这个企业,不是赞助个人,可能就作为一个宣传,这和商业贿赂不一样。如果是赞助到个人,赞助你去旅游,这个性质就又不一样,这个界定是不是商业贿赂,还不能一概而论。

  韩德云:我理解现在的商业贿赂,因为我们在立法上,我国刑法上并没有把它作为犯罪的类别,只有反不正当竞争法中讲到商业贿赂,这种情况下,客观上造成商业贿赂的情况比较普遍,可能会形成一个潜规则,我理解这个潜规则就是大家都这么做,如果不这么做,你的公司无法经营,你的商品卖不出去。

  为什么商业贿赂和平常的贿赂不一样的关键点是,正常的回扣允许,正常给回扣、旅游、赞助、现金反扣这都不是贿赂,事实上它是帐外的暗中进行的,如果是帐内做的,我卖100块,我返20块,这是帐内走的。这是与推销的区别。现在这一点上,大家都认为,只要是为了推销出去,做的手段,只要接触的人他不是国家的工作人员,我去做的人只要是公司,不是很特定的人,只要是经营者去做的,就可以这样去做。

  从这个角度来讲,所以说商业贿赂很普遍的,我们在这个界限上是这样。帐外,就是他和正常的中介费、佣金回扣也可能以回扣体现的,可能以现金或者非现金,它的区别就是帐内还是帐外,公开的还是不公开的。

  主持人:对于回扣本身的界定是不是也有一个?

  韩德云:不能说有回扣就是错的,帐目内有一个回扣,有一个返扣,卖产品卖一千台我给你20%,在帐目上列出来了,这完全可以做,这是正当的推销手段,我在开发布会、搞旅游促销上都可以,当然我要列出来。

  崔晋宏:要公开,,还有就是要对集体。不公开又是对个人,就是贿赂。

  陈文清:还有一个重要的原因,接受的这一方,因为接受贿赂,他就损害了公司的利益,这是商业贿赂的很重要的原因,如果不是伤害公司的利益,如果是公平的,他就是另外一种形式。

  主持人:它应该有一个区分的界限。

  陈文清:对。

  垄断性造成六大领域商业贿赂严重

  主持人:现在把六大领域作为重点打击的商业贿赂重灾区,尤其是四川很多的地方,报出了商业贿赂的一些案子。医疗等六大领域来讲,为什么会成为商业贿赂的重灾区呢?

  陈文清:六个方面是因为现在的商业竞争比较激烈的,这些都是相互的,现在有很多的工程都可以建设,在医药方面买什么药卖什么药都可以,这六个方面都是因为竞争太激烈,而且是涉及到工程量很大,涉及面很宽,所以造成商业贿赂的面也很宽。而且最主要的是因为有垄断性。

  崔晋宏:对。

  韩德云:这六个行业是因为有垄断性,而且买方市场和卖房市场缺乏平等交易的基础,双方不是平等来协商进行交换、买卖的。

  网友:为什么现在曝光特别多的是医疗领域的商业贿赂问题?

  崔晋宏:这些垄断性的领域消费者是被动消费的,为什么医疗领域特别严重呢?一旦患者到了医院,医生开了处方,患者吃也得吃,不吃也得吃。有的领域宣传给客户,他可以不要,但是医院不行,得了疾病,医生给开什么药,就能马上兑现,这种领域商业贿赂就比较严重。

  商店买个衣服,不能说拦住客户非得买这个衣服,但是到医院,拉住你,就必须吃这个药,不然就有生命危险,医生就给你开这个药,你就得买。还有很多是公费医疗,就又可以说是医生可以开多少,他们就可以接受,你开多少我就给了。

  主持人:刚才崔委员说到医疗和老百姓的利益与切身相关,关注度比较高。其他的建筑领域、产权交易、土地出让、政府采购和老百姓离得比较远,是不是具有隐蔽性?

  韩德云:不具有隐蔽性,所有这六个领域的特点,是买方和卖方之间不是平等的交易关系,某一方是拥有垄断的地位,买不买这个产品,用不用这个产品,都是他说了算。

  而另外一方没有谈判的筹码,就要用另外的手段。建筑上的招投标,发包方甲方拥有绝对的权利,现在的工程建筑队有很多找不到活干,这样要拿一个标,就要拿出浑身的解数出来,就要努力去签这个活动,就以不正当的手段拿到这个东西,商业贿赂就是这个不正当手段。

  陈文清:这几个领域是垄断行业,主要表现为这几个行业机制不太健全,改革开放20多年,我们中国商业贿赂也好,职务犯罪也好,主要产生的都是因为市场机制不健全。比如说80年代初,我们国家产生的职务犯罪,当时的彩电、冰箱、洗衣机是由国家垄断,生产资料生产时代,生产水泥就成为垄断行业,90年代是股票等等,到了21世纪,土地行业,一夜之间就成了百万富翁。

  主要是因为我们现在的市场经济体制不完善,行业机制没有建立起来,这就为商业贿赂、为国家公务员职务犯罪制造了很大的空间,这是市场经济体制发展过程中不可逾越的阶段。市场经济还不太健全,因此我们要不断地加快市场经济发展,使市场行为规范,让大家公平竞争,就会避免这个问题。

  网友:刚才几位说到权力、垄断,都在市场经济起到了作用。公权力在商业贿赂中到底扮演了什么样的角色?

  崔晋宏:公权力主要是在政府的一些投资和政府的重大项目上,主要是由一些决策部门有权决策在先,所以公权力就受到了一些挑战,不仅是在中国,这在国外也是很普遍的,这是全世界的普遍现象,我赞同律师刚才讲的,他说只要有买方和卖方不平等的机制存在,必然要形成这种公权力腐败的出现,政府公权力的把握上要靠廉政和严格的制度来控制,如果没有廉政监督和制度的控制,谁都不是圣人,都会受到这种挑战。

  陈文清:我们现在搞的是市场经济,应该让市场来综合各种要素,公权力介入市场,就不是市场的综合要素,有权力的人用自己的权力,就不是市场经济了,就是权力经济了,这样破坏了市场主体的公平性和行为的规范性,这违背了市场经济的基本原则。

  崔晋宏:我们很多的项目都是在政府公权力的控制之下的。

  企业赞助干部子女出国留学是变相贿赂

  网友:现在有很多的干部子女出国留学,也有很多由企业来出资进行赞助,这里面是否也有贿赂的嫌疑?

  韩德云:我理解有这种可能性,他说的有一些干部子弟的出国留学,他的这种负担和消费,与他本人家里面的创造收入的能力不相匹配,这也应该是变相贿赂的一种方式,我觉得这种可能是应该有的,但是要取决于现在我们公民财产的申报。

  从党内来讲已经有这种制度了,这个制度要进一步地落实下去,这样能够让所有有权力的人置于老百姓和社会的监督之下,这样你能看出他是正常的出国,正常的留学,家里有条件来支持他,有很多的干部有可能有其他的收入来源,这种收入来源是正当的,是合法的,这样就没有关系,如果子女出国和自己家里面收入的水准和消费不相适应的话,就应该有问题了。

  韩德云:公民财产申报,党内来讲,一直是有这个纪律的,要保证我们的公务员队伍有比较好的发展,也要保证他有比较好的收入,同时也要保证公务员不要滥用职权谋取私利。财产申报不光对公务员好,也对老百姓好,老百姓知道公务员处于什么样的状态下。

  陈文清:主要是看国家工作人员是不是取得了非法利益,是不是滥用职权,如果说谋取了非法利益,当然是一种行贿受贿的关系,如果说没有为他们谋利益,如果是朋友、同学,支持他,就没有什么关系。

  主持人:有可能是作为一种感情投资,并不是说具体我求了你这件事,你给了帮忙。

  陈文清:有可能是很久帮的忙,这种情况也是存在的。

  主持人:这种情况从商业贿赂上来讲,会存在什么关系吗?

  陈文清:很难找到这样的因果关系,很难说,比如说赞助孩子读书,孩子以后不一定做什么大官,你就很难说,所以说还要有法律上的因果关系。

  韩德云:有公权的人的亲属接受了某种赞助,没有职务犯罪的可能性,从公务员的角度来讲接受什么感情投资啊,我感觉也是很难说得过去的,为什么说公务员一定要在阳光下面生存,才能体现出权力的纯洁。

  商业贿赂最难的在哪里,很多的方式手段恰好是我们推进市场经济要用的,要做的,比如说回扣一定要给,要给佣金,你要鼓励交易促成,就一定给中介费用,一定要给佣金,我们要鼓励他们去做,但是为什么要做的同时我们讲到商业贿赂,这个界限要找到,就是公开的问题。

  现在在一些不均衡的领域,就是突出的垄断行业,在今后的市场发展以后,所有的行业都会竞争非常激烈,这样的情况下,就必须以很多的手段来推广,来促销,来让你拿到这个交易,其他人拿不到,这种机制的设计本来从另外的角度都是鼓励的,就是要鼓励去做,既让你降低成本,促进交易。

  但是问题出在哪里?我们现在区分商业贿赂,和正常的商业推广和推销的之间的界限太模糊。

  主持人:这是非常有必要的,必须要区分开的。

  崔晋宏:我觉得就是要公开、公正。现在有一些中介,在市场经济过程中要用一种操作,这种操作比如说是公开的、公正的回扣,或者是促销手段这就不是贿赂。

  如果是不公开、不公正的,对某一个人谋利益做这个事,如果不是为某一个人谋利益就一定敢公开,只要把这个程序公开公正,就不会有商业贿赂。

  主持人:如果说把它做在帐里面,作为支出的话。

  韩德云:这就算是一种推销和推广。

  崔晋宏:这个东西社会公证的就是一千块钱,你做帐做到一万块钱,这一下就审计出来了。

  陈文清:比如说药商,他是悄悄的,虽然这边做了帐,但是都是到个人的帐目上了。现在我们都是一百万,但是我还有20万是给自己的,实际上就是所有权和经营权的分离,最终损失的是人民群众。其实建筑公司也是这样,公共建设也是这样的,实际上公家没有收到好处,吃亏了。

  网友:私人公司里面也存在这样的问题。

  韩德云:我们在职业中发现这种情况比较普遍,我说商业贿赂中不一定有公权力介入,大的房地产公司有的不一定都是国有企业,他们在开发过程中就要大量采购建筑材料,因为建筑材料的市场它是买方市场,所以对卖方来讲,材料要卖出去,要使浑身的解术,有很多会采取商业贿赂的手段和方式来达成和某一个房地产公司签约,把材料供进去,有这样的






例子。

  我们在实践中发现这样的例子,而且很普遍,就说明在整个经济活动的领域当中,由于我们从立法的高度上来讲还没有这么高,包括我们的反腐败,在前一段时间,这十几年、二十几年来,主要集中职务犯罪方面,商业贿赂从打击犯罪的角度来看还没有提高到一定高度,这样普遍大家认为这样做不是一种犯罪,只是为了签约把东西卖出去,就会变相给合同预算部的负责人给他一个回扣,比如我签了一百万的单,给你五万十万的回扣,接受的人和公权力不相关,只是私人公司里面的。

  崔晋宏:他不是腐败的问题,对于安全也有问题,价格上可能是一样的,但有可能是质量问题,有可能会造成塌陷,这对于公共设施的危害会很大的。使任何一个环节公正公开,就不会出现这样的问题。比如说假药的问题,价格上能够控制,但是假药会吃死人啊。

  陈文清:民营公司里面请了很多人做,这个钱不会说回馈我们自己,如果委托一个人去办,他里面可以会虚开200块钱。

  中央成立领导小组打击商业贿赂

  网友:几位有什么计策?

  韩德云:我觉得要把商业贿赂体现在立法上,商业贿赂应该是属于商业犯罪的一种。第二就是在具体的操作层面上来讲,现在要严格界定商业贿赂的范畴,现在我们对商业贿赂来说,是三个方面打击,一个是民事方面,我这个单位有人跟我下面的人行贿,让我签了合同,进了材料不太好,质量不太好,这样我可以提出来解除这个合同。

  类似预防职务犯罪的廉政条款,我是合同甲方,对乙方有要求,你在供应材料中间你要声明在这过程中你不要以任何形式任何手段给我的员工好处,如果我发现了,这样合同会解除,这个制约还是很有效的。这是民事上的,有些公司做得到,有的不一定做得到。

  第二个方面就是行政的处罚,现在法律上已经定了,主管部门说发现商业贿赂的行为,就可以给予行政处罚,罚款。

  第三个就是廉政的,犯罪是比照行贿罪论处,这个比较难了,因为是比照,商业贿赂和行贿罪在主体、客体各方面还是有很大的区别的。

  这样才有可能很好地遏制商业贿赂行为,但是又不妨碍正当的、正常的竞争手段。

  网友:这一次中央打击商业贿赂的力度非常大,现在成立了领导小组,这个是需要整体协同作战。

  陈文清:它是一个行政司法的,它是整个的刑事的民事的各种法律的关系。你刚才说的商业贿赂,一方面从监管方面要加大查出国家机关工作人员利用权力接受贿赂。

  另外一方面,现在我们行政机关对经济犯罪,我们97年刑法修正后,增加了经济犯罪,过去刑法大约是13个罪名,后来增加了97个罪名,预防经济犯罪。但是在执法方面,从全国来看,都还有很多的方面没有查处,就从四川来看,现在还有38个罪名没有涉及。新型的犯罪,比如说妨害清算方面的犯罪。

  立法上我们规定还是比较完善,但是执法上还有欠缺,还有就是商业犯罪的名单应该进行公布,说取消他多少年的资格,从根本上来讲,商业贿赂还是市场经济体制的不健全。

  崔晋宏:我认为我们现在搞市场经济,它是一个新的体制过程,我觉得还是应该定出一个公开的规则,把规则公开化,这个规则公开以后,大家就会知道什么是商业贿赂,什么不是商业贿赂,过去和现在我们都有一些模糊的东西。

  从长远来说,我支持韩律师讲的,要进行立法,立法是一个过程,不明确规则,做工作可能就容易“流产”。
 
 
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